Kérdés:  Hogyan jellemezné magát, és mivel foglalkozik jelenleg?

Florinda Donner: Antropológus vagyok, aki nem gyakorolja többé az antropológiát, és a nem-nyugati gyógyító eljárások érdekelnek. Munkám a dél-amerikai yamonamo indiánokkal volt az első könyvemnek, a Shabanonak a témája. Aztán végeztem egy másik kutatást, aminek során észak-Venezuelában dolgoztam együtt egy  gyógyítóval. Akkorra már hatása alatt voltam don Juan világának, és az volt a vágyam, hogy azt folytassam. Már nem veszek részt tudományos kutatásokban.  Most azon igyekszem, hogy azokkal az emberekkel együtt, akik ugyanebben a keresésben vesznek részt, úgy dolgozzak és éljek, ahogy don Juan tanította  nekünk, egy másik, teljes világban, amit ő és a csoportja nyitottak ki a számunkra.

Kérdés:  Mi a célja, vagy van-e egyáltalán célja a  varázslásnak?

Florinda Donner:  A varázslókat az energia közvetlen látásának belső képessége érdekli. Úgy jellemzik a tudásukat, mint ennek a  képességnek a keresését, hogy meglássák a dolgok lényegét. Általában a mindennapi életben az ember egy olyan világot észlel, amit már ismer, és azt csak  újra megerősíti. Nyilvánvalóan az a kultúra feladata, hogy egy előre meghatározott gondolkodásmódot adjon az embernek, és emiatt nem létezik valóban új  élmény. Az emberek mindenáron arra kényszerítik a gyerekeiket, hogy úgy észleljék a világot, ahogy ők. Mihelyst megvalósítják ezt, a gyerekeik természetesen  teljes jogú tagjai lesznek a csoportnak.

Kérdés:  Ha már képes látni az energiát a körülöttünk lévő környezetben, mit kezd ezzel a tudással, ezzel a  képességgel?

Florinda Donner:  A legtöbb ember korlátozott abból a szempontból, hogy mit lát. A varázslók, engem is beleértve, megpróbálják kitágítani  a normális észlelés határait és paramétereit. Nem csak közvetlenül látjuk az energiát, hanem másképp is viszonyulunk hozzá, mint a legtöbb ember. A teljes  spektruma változik annak, hogy mire vagyunk képesek emberi lényekként. Az ember választási lehetőségei az életben nagyon korlátozottak, mivel ezeket a  társadalmi rend határozta meg. A társadalom állítja fel a választási lehetőségeket, az egyén pedig elvégzi a többit, mert csak azok a lehetőségek léteznek,  amiket elérhetővé tettek. Úgy tűnik, hogy az ember lehetőségeinek egyetlen forrása ezek közül a korlátok közül kerül ki. A mindennapi világnak az a lényege,  hogy az észlelés társadalmilag elfogadott határai között tartson.

Kérdés:  Hogyan látnak neki az emberek arra való tanításának, hogy kitágítsák az  észlelésüket?

Florinda Donner: : Akár férfinak, akár nőnek neveltek minket, arra kondicionáltak, hogy egy bizonyos módon reagáljunk. Ha ezt meg tudjuk  állítani, vagy legalább megvizsgálni, hatalmas mennyiségű energiát szabadíthatunk fel. Ezt az energiát aztán felhasználhatjuk az álmodáshoz. Don Juan  számára az egész összefoglalható abban, hogy legyen elegendő energiánk. Itt az Egyesült Államokban azonnali kielégülésre vagyunk kondicionálva; egy  azonnali receptet akarunk, ami most rögtön hatni fog. Egy szinten az azonnaliság rendkívül vonzó, de másrészről semmi sem jó, ha nem tudsz egy  gombnyomásra bármit azonnal megkapni.

Kérdés:  Tehát egy varázsló megpróbálja átirányítani ezt az energiát?

Florinda Donner:  Nem csak azt,  hanem megpróbáljuk áttörni azokat a korlátokat, amelyek elzárják a lehetőségeinket. Kérlelhetetlen önvizsgálattal lehetséges áttörni ezeket a korlátokat. Egyike  az első feladatoknak, amit minden varázsló elvégez – és amit én évekig nem csináltam, mivel nem hittem benne – az életük összegzése, az összes emberrel,  akikkel volt bármiféle kapcsolatuk. A jelenen kezdik a munkát a múlt felé haladva, és természetesen a szüleikkel végzik. Azonban nem készítenek pszichológiai  értelmezést. A varázslók érezni akarják, hogyan léptek kapcsolatba, milyen érzéseket éreztek. Ahogy egyre hátrébb és hátrébb haladnak az időben, ráébrednek,  hogy észlelésük módjának vagy interakcióik ismétlődése olyan szörnyen unalmas, hogy semmi különös nincs bennük.

Don Juan azt mondta, hogy egy  párhuzamos világ létezik körülöttünk, egy energetikai erő, amit nem engedünk be, mert túlságosan el vagyunk foglalva annak a fenntartásával, amit a társadalmi  rend követel. Az álmodás az egyike a legfontosabb eljárásoknak, hogy érzékeljük ezt a párhuzamos világot. Ez a "második figyelem", ahogy Carlos Castaneda  nevezi, sok energiát igényel, amit csak az "én" fogalmának eltörlésével gyűjthetünk össze. Álmodásban alapvetően ugyanazt a kontrollt akarjuk megvalósítani,  mint amivel a mindennapi világ fölött rendelkezünk. Az álom ugyanolyan valóságossá válik, mint a mindennapi életünk. A nyereség hatalmas, óriási, abból a  szempontból, hogy mire vagyunk képesek. Felismerjük, hogy energialények vagyunk.

Kérdés:  Az élénk álom hasonló az álomban  ébrenléthez?

Florinda Donner:  Carlos a könyveiben sokat beszél arról, amit a varázslók "gyűjtőpontnak" neveznek. Az észlelés bárhol megtörténik, ahol  ez a gyűjtőpont megáll. Emberi neveltetésünk legnagyobb teljesítménye, hogy a gyűjtőpontunkat a szokásos helyzetébe zárja. Amint rögzült ott, észlelésünket  úgy irányíthatjuk, hogy értelmezze, amit észlelünk. Először a szervezetünk segítségével tanulunk meg érzékelni, aztán az érzékszerveink  segítségével.

Álmodásban az ember fénylő energiatojásként látja a testet. A gyűjtőpont el mozdul a tojásban és különböző észleléseket állít össze,  amiket a tojást átszelő energiaszálak idéznek elő. Álmodásban az elalvás pillanata előtt a gyűjtőpont elkezd izgalomba jönni. A varázsló megpróbálja uralni azt,  ahol a gyűjtőpont lerögzíti önmagát. A varázslót az érdekli, hogy tetszés szerint manipulálja és használja. Aki jártas az élénk álmodásban, beléphet az álmába  és teljes mértékben uralhatja. És pontosan ez az, amit don Juan tenni akar. Az álmodáson keresztül meg lehet valósítani a varázslás végső célját: az észlelés  felszabadítását társadalmi kötelékeiből, annak érdekében, hogy közvetlenül észlelhesse az energiát.

Kérdés:  Az egyik különbség Castaneda és az ön  kezdeti élményeid között a drogok használata illetve nem használata. A könyvében nincs szó drogokról.

Florinda Donner:  Carlos pszichotróp  növényeket kapott, mert annyira nehéz volt számára áttörni az észlelés korlátait. Ez egy férfi számára sokkal nehezebb, ha másért nem, akkor azért, mert ők  alakítják ki és tartják fenn a valóság meghatározását.  

Az ésszerűség meghatározását kizárólag a férfiak végezték. Ez lehetővé tette a férfiaknak, hogy  lekicsinyeljék a nők tehetségeit és eredményeit. És ami még rosszabb, lehetővé tette a férfiaknak, hogy megalkotott eszményükből kizárják a női  jellegzetességeket. A nőket arra nevelték, hogy azt higgyék, csak a férfiak lehetnek ésszerűek és következetesek. A férfiak határozzák meg a tudás  természetét, és kizártak belőle mindent, ami női. Habár talán nem fogalmazzuk meg, de mi nők ösztönösen tudjuk, hogy a férfiak magyarázata nem a miénk.  Elköteleződésünk ezért ehhez a férfiak gyártotta valósághoz nem olyan erős, mint a férfiaké. Ez adja nekünk a képességünket, hogy ki-be cikázzunk a  párhuzamos világokban, vagy hogy sokkal könnyebben haladjunk az áramlással. A sámánizmus szakirodalma nem vette tudomásul a női gyógyítók jelentőségét  a sámáni gyakorlatban. A nyugati orvostudomány történetében a nők szerepét még csak el sem ismerik.

Kérdés:  Tehát hogy érez a férfi varázslók  iránt?

Florinda Donner:  Don Juan egy tizennégy varázslóból álló csoportnak volt a nagualja. Castaneda egy jóval kisebb csoporté. A férfivarázslók tudják,  hogy a női varázslók nélkül nincsen semmi. Don Juan és Castaneda nem abban az értelemben vezetők, hogy jobbak lennének, vagy többet tudnának. Az  egyetlen oka, hogy ők a csoportjuk vezetői, hogy több energiájuk van. Don Juan tudta, hogy a nők nélkül egy talpalatnyi földje sem lenne, amin megvethetné a  lábát. Egy ilyen fajta kapcsolatban a férfiak és a nők sosem használják ki egymást, mert tudják, hogy energetikailag ilyen nagymértékben szükségük van  egymásra. A férfivarázslók tudják, hogy a nő az, akinek közvetlen kapcsolata van azzal, ami ott kinn van, bármi is az – nevezzük tudásnak, szellemnek,  energiának, aminek akarod.

Carlos könyvei egy eltérő folyamatot tükröznek, melynek ő még mindig a részese. A férfiak lépésről lépésre építik fel a  tudást, egy kúpot a tudás felé. Ez a kúpszerű folyamat korlátozza a férfiakat abban, hogy milyen messzire tudnak eljutni. A férfiak elsőként a rendszert, a  szerkezetet akarják. A nők belevetik magukat valamibe, és aztán hoznak ki rendszert belőle. A nőknél a kúp fordított; nyitott, mint egy alagút. A nők képesek  arra, hogy közvetlenül megnyissák magukat a forrásnak, vagy inkább a forrás éri el őket közvetlenül.

Kérdés:  Amikor először ráakadt Castanedára,  szakácsként dolgozott Tucsonban egy olyan feladat részeként, amit don Juan jelölt ki a számára. Önnek volt kijelölt feladata?

Florinda Donner:  Az én  feladatom az volt, hogy befejezzem az iskolát, Ph.D.-zek, és folytassam a tanulást. A varázslók nézőpontjából értelmetlen nem felhasználni azt, amit a világ  felajánl. Az a mód, ahogyan a racionális elme kifejlődött és működik, egyike a legtökéletesebb dolgoknak, amink van. Ezt értelmetlen lenne tagadni. Nagyon  fontos, hogy nagyon jól képzettek legyünk mind az észlelés, mind az értelem szintjén, mert csak akkor tudunk valamit elutasítani, vagy megtalálni a hibáit, ha  tökéletesen értjük. Mindig azt gondoltam: "Nem érdekel. Miért kéne folytatnom az egyetemi tanulmányaimat, ha úgysem fogom használni?" A varázslók  megláttatták velem, hogy mennyire fontos megtestesíteni a racionális tudást, ugyanúgy, ahogyan megtestesítem a varázslást. Nem utasíthatjuk el, mert a  legjobb, amit az ember fel tud ajánlani, az az intellektuális teljesítménye. A csoport minden tagjának felsőfokú végzettsége van, mert ha az elméd nem elég éles  és jól képzett racionális szempontból, amikor beleveted magad a sötétségbe, nem fogod tudni megérteni, amit ott találsz.

Kérdés:  Még akkor is, ha a  dolgot egy nem racionális nézőpontból kell megérteni?

Florinda Donner:  Hogy értelmet leljünk ember létünkben, ésszerűnek kell lennünk. Ha éles elméd  van, nagyon könnyen tudsz egyik pontról a másikra váltani. Don Juan nézőpontjából ésszerű emberek vagyunk, de nem az értelem emberei. Ez a mi hibánk.  Hihetetlen intellektuális lehetőségekre van kapacitásunk. Nem igazán használjuk ki, mivel nem vesszük ezt a lehetőséget névértékén. A varázslók világa  kifinomult világ; nem elég intuitívan megérteni az alapelveit. Szükséges, hogy az ember intellektuálisan olvassza be őket. Azzal szemben, amit az emberek  hisznek, a varázslók nem sötét, ezoterikus rituálék gyakorlói. A varázslók az értelem emberei. Románcot folytatnak az ideákkal. A felső határáig fejlesztik az  értelmet, mivel úgy tartják, hogy csak az intellektus teljes megértésével tudják megtestesíteni a varázslás alapelveit, anélkül, hogy szemük elől tévesztenék  józanságukat és egységüket. Ez az, amiben a varázslók drasztikusan különböznek a többi embertől. A legtöbb emberben nagyon kevés a józanság, és még  kevesebb az egység.

Kérdés:  A legtöbb ember számára nagyon nehéz felfogni ezt a változást.

Florinda Donner:  Igen, mivel amit mi tenni  próbálunk, az, hogy mérsékeljük a világba való belebonyolódásunkat, interakcióink és a világban létezésünk megszokott módjának megváltoztatásával. Mi mindig  főszereplők szeretnénk lenni, mindig "Én" akarunk lenni. Minden történet, minden amit látunk, minden amit érzékelünk, minden amit mondunk, mindig az "Én"-en  keresztül történik. Ha meg tudjuk kurtítani az "Én"-t, és tényleg tanúként nézni, az sokkal varázslatosabb. Hatalmas gyönyörűség az emberi lény képességeinek  megtapasztalása. Mindenfajta normális helyzet eseménnyé, történetté válik. Nagyon érdekes hagyni a másik személyt, hogy legyen a főszereplő. 

Kérdés:  Ez nem olyasmi, amit a Nyugati kultúra hajlamos lenne megengedni.

Florinda Donner:  Természetesen. Ha elemezni akarjuk, a  Nyugat egész eszméje az "Én" sikerre vivése, hogy azt lásd, amit gondolsz. Amit ugyanakkor nem látunk, pedig ugyanúgy létezik, az a határtalan. 

Kérdés:  Az elképzelése hasonlóan hangzik, mint a buddhizmus én-nélkülisége.

Florinda Donner:  Kivéve, hogy a buddhizmus egy olyan  rendszer, ami a társadalmi renden belül működik. A varázslás nem a társadalmi renden belül működik. Ahhoz hogy valaki tényleg megtestesítse a varázslást,  szinte kívül kell lennie a társadalmi renden. Ez nem azt jelenti, hogy deviáns, hanem hogy ki kell vonnia magát. Az embernek tényleg látnia kell ahhoz, hogy  lenézzen a hídról. Felesleges kolostorba vagy sivatagba vonulással próbálni meg fejlődni. Csak ha az ismert, mindennapi életünk lesz a kihívás számunkra,  akkor leszünk képesek megváltozni. A nyomás mindig olyan lesz, hogy nem tudjuk fenntartani ezt az új elvet, pontosan azért, mert nyomás alatt vagyunk. És  csak az általunk ismert világ fog nyomást gyakorolni ránk. Az a lényeg, hogy ne ragadjunk bele a rutinjainkba. Ahhoz hogy ezt megvalósítsuk, energiára van  szükségünk. Az a fontos, hogy meggyőzzük magunkat alapos szocializációnk megváltoztatásának szükségességéről, annak érdekében, hogy szert tegyünk  erre az energiára.

Kérdés:  Tehát a varázslás cselekedet, nem csak gondolat.

Florinda Donner:  Pontosan. A varázslás nem illuzórikus, hanem  absztrakt. A varázslás absztrakt törekvés arra, hogy újjáalakítsuk magunkat azokon a paramétereken kívül, amiket a társadalmi rend meghatározott, és amiken  belül engedélyezte, hogy létezzünk.

Kérdés:  Korábban beszéltünk a varázslás társadalmi hasznáról, de nem úgy tűnik, hogy a munkája túl sok emberre  lenne hatással.

Florinda Donner: : Nekünk, egyéneknek kell megváltoznunk annak érdekében, hogy magunkra tudjuk vállalni azt, hogy meg tudunk  változtatni bárki mást. 

Kérdés:  És nem változhatunk meg pusztán intellektuálisan.

Florinda Donner:  Nem. Intellektuálisan gyötörni akarjuk  magunkat azzal a gondolattal, hogy a kultúra előre meghatározza, kik vagyunk, hogyan viselkedünk, mit akarunk tudni, mit vagyunk képesek érezni. De nem  akarjuk megtestesíteni ezt az elképzelést, nem akarjuk konkrét, gyakorlati javaslatként elfogadni. És ennek az az oka, hogy nem akarjuk elfogadni, hogy a  kultúra azt is előre meghatározza, mit vagyunk képesek érzékelni. Gyakorlati szinten azt akarjuk, hogy mindenki más megváltozzon, de mi nem akarunk  változni. Például a közép-amerikai polgárháborúk nem változások. Pusztán hatalomcserék. Ugyanez van ebben az országban is. Nem változtunk meg. Az  egyetlen remény, hogy az emberek elkezdenek ráébredni, hogy az előre meghatározott világuknak semmi értelme nincs. Kollektívan tudjuk, hogy valami  szörnyen rossz. Amit a Földdel tettünk, az már megtörtént, és nem tudunk változtatni rajta. A Föld folytatni fogja létét, akár itt vagyunk, akár nem. Nem a Föld  végzete lesz a végzetünk, hanem az, hogy nem akarunk változni.

Ahhoz, hogy szakítsunk megszokott sablonjainkkal, energiára van szükségünk és  elkötelezettségre, hogy igazán akarjuk. Don Juan különösen erős volt abban az értelemben, hogy úgyszólván torkon tudott ragadni és bele tudott rakni egy  másik világba. Castaneda másmilyen. Őt csak az egyéni elkötelezettség érdekli. A te döntésednek kell lennie. Nem fog befolyásolni. Segíteni fog, ha valamit el  kell magyarázni, de nem érdekli a nyomásgyakorlás vagy hogy megpróbáljon erőszakoskodni valakivel, hogy megváltoztassa a világot, amiben élünk. A  változásnak először belülről kell jönnie.